Il mondo e le pandemie

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    E pensa cosa sarebbe capitato negli altri paesi, che già sfottevano l'Italia perché tanto è solo un'influenza...
     
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    QUOTE (taksya @ 5/5/2020, 21:17) 
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    Non mi riferivo alla ricerca sulla natura del virus, ma a fare chiarezza sulle circostanze in cui la sua diffusione è avvenuta e su quanto il governo cinese ne sia responsabile.
    Apparentemente nessuno, tranne gli Stati Uniti, è interessato a capire se e in quale misura la Cina avrebbe potuto impedire lo scoppio della pandemia.
    Tu dici che la Cina non sa... Però tu stessa hai detto che la Cina mente su quanto avviene al suo interno.

    Forse perché, come già capitato con la Spagnola, la Suina, l'Aviari, la SARS, la MERS, Ebola e HIV, lo sappiamo.
    Resta da vedere quale sia l'ospite intermedio, ma come si sia sviluppata (un semlice salto di specue) e dove esattamente (un mercato o allevamento promisquo e poco pulito, dove convivono più specie animali).
    Ma lo sappiamo come è accaduto.

    Ma a molti è più facile credere che sia colpa dell'uomo (creato in laboratorio o, comunque, volontariamente) che non semplicemnte il frutto di un evento che capita dalla notte dei tempi.
    Colpa sì dell'uomo, ma perché si è messo ad allevare gli animali invece che limitarsi a coltivare cereali.

    Infatti, come ho già detto, ciò che riguarda la natura del virus, lo spillover e il modo in cui si diffonde non mi interessa in questo preciso momento: io sto parlando delle responsabilità del governo cinese. Sto parlando del perché al medico cinese che ha tentato di avvertire i colleghi di un possibile contagio è stato intimato di smetterla e di tornare a lavoro, dove è stato infettato. Sto parlando delle responsabilità della Cina in quanto stato le cui leggi permettono l'esistenza di mercati tenuti in condizioni igieniche miserevoli pur sapendo che da tempo si prospettava lo scoppio di un'epidemia proprio da un mercato cinese. In condizioni diverse, in cui i pangolini non avessero avuto modo di fare da tramite tra pipistrelli e umani (mi pare di aver capito che sia questa la teoria più accreditata), l'epidemia non sarebbe avvenuta. Non è solo una questione sanitaria o scientifica: è anche politica e giuridica, ma la gente ignora questo aspetto.



    QUOTE
    QUOTE
    Comunque io non sono un complottista e non ritengo chi crede che il virus sia nato in laboratorio sia un complottista. Ho letto vari articoli di riviste scientifiche in cui si afferma che gli scienziati hanno stabilito che il virus ha origini naturali, ma ho letto anche numerosi articoli della stampa statunitense in cui si afferma che ci sono prove che il virus sia nato in laboratorio. In linea di massima una rivista scientifica ha una serietà e un indice di affidabilità più alto dei media USA, eppure non sono completamente convinto e non lo sarò fino a quando non arriverà una risposta unanime.

    Pensa che in Cina c'è chi ha le prove che il virus è stato creato dagli USA o da Israele o dalla Russia.

    Leggi Spillover di David Quammen, vedrai che le teorie americane saranno rudimensionate.

    Penso che mi perdonerai se dico che ciò che scrivono i media cinesi ha lo stesso livello di attendibilità delle chiacchiere che senti al bar. Diciamo che il giornalismo americano è un pelino più serio.

    Comunque Spillover è uno dei prossimi titoli in lettura. Ammetto che se non fosse scoppiata questa epidemia probabilmente non avresse nemmeno saputo della sua esistenza.


    Comunque ribadisco: sarò io scemo o ingenuo ma non capisco perché la gente quarantinata a gennaio avrebbe dovuto dare di matto e boicottare più di quanto abbia fatto a febbraio. Non riesco a capirlo: non c'è nessun elemento che me lo faccia credere.
     
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    La gestione interna cinese, politica e sociale, credo sia un irrisolvibile problema cinese vecchio di millenni.
    La comunità mondiale non può e non deve entrare nel merito (giusto o sbagliato) di come un paese vive.
    Può consigliare, ma non imporre.
    Arriverà il momento in cui la cultura cinese crollerà e diventerà come gli Stati Uniti e, sorpresa, non cambierà nulla.

    Gli USA, che sembri tenere in grande considerazione, hanno altrettanti problemi.
    Soprattutto non li ritengo migliori o più validi di altri.
    La stampa seria cinese ha lo stesso valore di quella americana.
    I Governi si comportano allo stesso modo, soprattutto se sanno di poterla fare franca.

    Quanto alla quarantena... temo sia una questione di percezione data dall'età.
    Se la tua sopravvivenza derivasse da uno stipendio che non arriva, se tu dovessi vivere in 30 mq con moglie e figli... forse un mese in più, senza percezione di catastrofe imminente, sarebbero devastanti.

    Io me la sono goduta, ho lavorato, la mia vita non è cambiata, poca gente in giro.
    Ma basta ascoltare quello che dicono le mie colleghe, con marito e figli a casa, un solo stiendio sicuro per pagare le spese... non hai idea di quanto un mese possa fare la sua catastrofica differenza.
     
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    detto anche l'impanicato

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    https://www.open.online/2020/05/05/coronav...a-e-la-scienza/

    CITAZIONE
    Un articolo del The Daily Telegraph, pubblicato il 4 maggio 2020, è entrato a far parte delle «prove» per sostenere la teoria del Coronavirus creato o sfuggito da un laboratorio di Wuhan, in Cina. L’articolo dice alcune cose corrette, altre no, mischiando diverse storie già trattate e smentite per far leva sulla teoria di complotto. Se da una parte c’è Mike Pompeo che afferma e poi ritira le sue certezze, dall’altra abbiamo l’Intelligence americana e quella di altri paesi del mondo che concordano con la comunità scientifica e rimandano al mittente le teorie di complotto stesse.

    Creato o modificato in laboratorio?
    Nell’articolo del tabloid australiano The Daily Telegraph (da non confondere con l’omonimo britannico), leggiamo che il Direttore dell’Intelligence americana ha chiaramente affermato che il virus non è stato creato in laboratorio o modificato dall’uomo, concordando con quanto spiegato dalla comunità scientifica:

    The Office of the Director of National Intelligence acting director Richard Grenell said the virus was not created in a laboratory.

    “The entire Intelligence Community has been consistently providing critical support to US policymakers and those responding to the COVID-19 virus, which originated in China,” he said.

    “The Intelligence Community also concurs with the wide scientific consensus that the COVID-19 virus was not man-made or genetically modified. As we do in all crises, the Community’s experts respond by surging resources and producing critical intelligence on issues vital to US national security.”

    Allo stato attuale delle cose, come continuiamo a spiegare a Open attraverso numerosi articoli sul tema, il virus non è stato creato o modificato dall’uomo in un laboratorio, che sia Wuhan o in un bunker segreto a Cepletischis.

    Origine in un mercato o sfuggito incidentalmente?
    Per quanto riguarda l’origine della diffusione, lo stesso direttore dell’Intelligence americana spiega che continuano le ricerche al fine di stabilire se il virus è entrato in contatto con l’uomo attraverso animali infetti (come nel mercato di Wuhan), o se è uscito incidentalmente da un laboratorio. Ecco quanto dichiarato dal Direttore dell’Intelligence americana:

    The IC will continue to rigorously examine emerging information and intelligence to determine whether the outbreak began through contact with infected animals or if it was the result of an accident at a laboratory in Wuhan.

    Il tabloid australiano cita lo “studio” cinese di Xiao Botao per parlare della teoria del «virus sfuggito da un laboratorio portato all’esterno incidentalmente da un ricercatore», quello stesso “studio” ritirato e basato su due articoli di giornali online e nessuna evidenza scientifica. Allo stesso tempo, però, ne prende le distanze:

    South China University of Technology researchers published a study on February 6 that concluded “the killer coronavirus probably originated from a laboratory in Wuhan. Safety level may need to be reinforced in high-risk biohazards laboratories”.

    “The paper is soon withdrawn because it ‘was not supported by direct proofs’, according to author Botao Xiano,” the dossier noted, continuing to point out that: ‘“No scientists have confirmed or refuted the paper’s findings’, scholar Yanzhong Huang wrote on March 5.”

    The Saturday Telegraph does not claim that the South China University of Technology study is credible, only that it has been included in this government research paper produced as part of the case against China.

    Anche in merito a questa ultima teoria non si hanno prove a supporto, come spiegato più volte da Open. Cosa sostiene la comunità scientifica? Secondo quanto dichiarato dal Prof. Edward Holmes, uno degli autori dell’articolo pubblicato su Nature lo scorso 17 marzo 2020 sulle origini naturali del Sars-cov-2, non risulta possibile che il virus all’interno dei laboratori possa essere mutato in tal modo per poi arrivare all’uomo:

    The closest known relative of SARS-CoV-2 is a bat virus named RaTG13, which was kept at the Wuhan Institute of Virology. There is some unfounded speculation that this virus was the origin of SARS-CoV-2. However:

    (i) RaTG13 was sampled from a different province of China (Yunnan) to where COVID-19 first appeared; and

    (ii) the level of genome sequence divergence between SARS-CoV-2 and RaTG13 is equivalent to an average of 50 years (and at least 20 years) of evolutionary change.

    Subito dopo, lo stesso Holmes sostiene che tale situazione fa sì che il virus Sars-cov-2 non possa derivare dal Ratg13 di cui si parla tanto, e allontana le teorie sul coinvolgimento dei laboratori di Wuhan:

    Hence, SARS-CoV-2 was not derived from RaTG13.

    Inoltre, il biologo Enrico Bucci della Temple University di Philadelphia spiega come mai il nuovo coronavirus non potrebbe essere stato creato o sfuggito da un laboratorio. Alla domanda del conduttore se il virus possa essersi evoluto all’interno di un centro del genere, Bucci risponde così:

    Sars-cov-2 presenta un certo numero di differenze rispetto ai suoi progenitori in pipistrello. Perché queste differenze si siano evolute nel nuovo virus c’è bisogno di due cose: o di un grandissimo numero di pipistrelli o di un grandissimo numero di anni perché le mutazioni sono un fatto casuale. In laboratorio non abbiamo avuto abbastanza tempo ne abbiamo avuto abbastanza pipistrelli.

    Cosa sostengono i Five Eyes
    Come abbiamo spiegato nell’articolo riguardante le dichiarazioni di Mike Pompeo, Segretario di Stato americano, la Cina ha certamente nascosto il virus durante l’inizio dell’epidemia e questo viene confermato dall’Intelligence di cinque paesi del mondo, i noti Five Eyes (Stati Uniti, Regno Unito, Australia, Canada e Nuova Zelanda). Una fonte dell’Intelligence di questo gruppo, secondo quanto riportato dal The Guardian il 4 maggio 2020, conferma che allo stato attuale non vi sono prove che suggeriscano che il Sars-cov-2 sia trapelato da un laboratorio cinese:

    There is no current evidence to suggest that coronavirus leaked from a Chinese research laboratory, intelligence sources have told the Guardian, contradicting recent White House claims that there is growing proof this is how the pandemic began.

    Cosa sostiene Fauci
    Anthony Fauci, capo della task force della Casa Bianca, in un’intervista a National Geographic ha dichiarato che il virus non possa essere stato creato in laboratorio, ma che si è evoluto in natura per poi effettuare il salto verso altre specie animali fino all’uomo:

    If you look at the evolution of the virus in bats and what’s out there now, [the scientific evidence] is very, very strongly leaning toward this could not have been artificially or deliberately manipulated … Everything about the stepwise evolution over time strongly indicates that [this virus] evolved in nature and then jumped species.

    Cosa sostiene l’Oms
    A seguito delle dichiarazioni di Mike Pompeo, dove ricordiamo si è smentito da solo nella stessa intervista rilasciata all’emittente Abc News, gli esperti dell’Organizzazione Mondiale della Sanità hanno parlato di «speculazioni», anche perché non hanno ricevuto alcuna prova da parte degli Stati Uniti per sostenere che il virus abbia avuto origine o sia sfuggito accidentalmente da un laboratorio. Ecco quanto dichiarato da Maria Van Kerkhove, epidemiologa e responsabile tecnico nell’emergenza Coronavirus dell’Oms, durante la conferenza stampa del 4 maggio 2020:

    From all of the evidence that we have seen, from all of the sequences that are available, and there are, I believe, more than 15,000 full genome sequences available or close to 15,000, that this virus is of natural origin. But we do need to still find the intermediate host in China. And that is something we are very supportive of to provide that support to our colleagues in China.

    Insomma, da tutte le prove ottenute dall’Oms fino ad oggi si dimostra che il virus Sars-cov-2 sia di origine naturale e che bisogna ancora oggi trovare l’ospite intermedio che ha permesso il salto di specie all’uomo.
    Sempre in merito alle dichiarazioni di Pompeo, il capo del programma di emergenze sanitarie dell’Oms, Michael Ryan, ha detto: «il Coronavirus è di origine naturale, come accaduto in passato con Ebola e la Sars. Ma se gli Stati Uniti hanno dati differenti, li condividano».

    Una nota in merito alle informazioni da parte della Cina. Il 12 gennaio 2020, come riportato dall’Oms, il genoma del Sars-cov-2 era stato condiviso all’estero proprio dalla Cina per poter analizzarlo e studiarlo:

    China shared the genetic sequence of the novel coronavirus on 12 January, which will be of great importance for other countries to use in developing specific diagnostic kits.

    La ricerca del 2015
    Uno dei temi trattati dal tabloid australiano è la ricerca del 2015 e il coronavirus chimerico. A Open ne abbiamo parlato spesso, dal 4 marzo 2020, a seguito di alcune pubblicazioni della ricerca in testate giornalistiche italiane, e successivamente per colpa della diffusione scorretta del servizio di Tgr Leonardo di quell’anno in cui se ne parlava.

    Il coronavirus del 2015 non ha nulla a che vedere con l’attuale e, come spiegato a Tgr Leonardo il 26 marzo 2020 da uno dei partecipanti italiani alla ricerca stessa, il virus creato non poteva sopravvivere al di fuori del laboratorio.

    Conclusioni
    Di fronte a un continuo botta e risposta di responsabilità e accuse tra Cina e Stati Uniti – tema puramente politico – ancora oggi la comunità scientifica conferma che il virus sia naturale e non generato o modificato dall’uomo all’interno di un laboratorio. Non si hanno prove ad oggi che il virus sia stato portato a Wuhan e sfuggito da un laboratorio di ricerca, dato che quel virus non coincide con quelli studiati al loro interno. La comunità scientifica sta cercando ancora l’ospite intermedio, quello che ha permesso il salto di specie all’uomo.

    Open.online is working with the CoronaVirusFacts/DatosCoronaVirus Alliance, a coalition of more than 100 fact-checkers who are fighting misinformation related to the COVID-19 pandemic. Learn more about the alliance www.poynter.org/coronavirusfactsalliance/
     
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    Non conoscevo il sito.
    Me lo vado a spulciare.

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  6. Loræm
     
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    ho letto tutti i post scritti finora. Concordo pienamente con taksya.
     
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    QUOTE (taksya @ 5/5/2020, 22:22) 
    La gestione interna cinese, politica e sociale, credo sia un irrisolvibile problema cinese vecchio di millenni.
    La comunità mondiale non può e non deve entrare nel merito (giusto o sbagliato) di come un paese vive.
    Può consigliare, ma non imporre.
    Arriverà il momento in cui la cultura cinese crollerà e diventerà come gli Stati Uniti e, sorpresa, non cambierà nulla.

    Non so esattamente a cosa ti riferisci (che c'entra il crollo della cultura cinese?) ma quando accadono eventi del genere in cui tutto il mondo rimane coinvolto credo si abbia tutto il diritto di andare al fondo della questione (che non significa entrare nel merito di come un paese "vive" - ad oggi nessuno è riuscito ad impedire i continui crimini contro l'umanità commessi dal governo cinese, figuriamoci se si riesce a imporre una riforma delle norme igienico-sanitarie - ma chiedere conto delle azioni di chi ha favorito, indirettamente o meno, il diffondersi dell'epidemia). Stiamo parlando di oltre 250000 morti in tutto il mondo e migliaia di milioni di dollari di danni e perdite delle economie mondiali: il minimo che si ha il diritto di fare è indagare.
    Detto per inciso: spero che si arrivi ad indagare anche su tutti i politici idioti che, in USA e in Europa, hanno ignorato e continuano ad ignorare la gravità della situazione provocando innumerevoli morti.

    QUOTE
    Gli USA, che sembri tenere in grande considerazione,

    Impressione comoletamente sbagliata: se scorrerai i miei commenti precedenti troverai un commento in cui mi esprimo in maniera completamente negativa nei loro riguardi.
    Ma in ogni caso, degli Stati Uniti o della politica statunitense non mi interessa: io sto parlando del giornalismo statunitense, a cui non si può non riconoscere tutta una serie di meriti, in primis avere il coraggio di fare luce anche sugli aspetti più marci e nascosti della classe dirigente del loro paese e delle multinazionali che detengono un potere ancora maggiore, in America e non solo.
    E tu vorresti paragonare questo modo di fare giornalismo ai mezzi di stampa manovrati dal PCC? Perché, parliamoci chiaro, in un paese come la Cina, dove i tuoi diritti di cittadini possono essere revocati in qualunque momento il partito lo ritenga opportuno (e neanche essere un personaggio ricco o influente ti ouò aiutare in tal senso) e dove vieni costantemente bombardato dalla propaganda del regime, non esiste niente che si possa neanche lontanamente paragonare ai giornali occidentali: ogni mezzo di informazione e comunicazione è filtrato e i cittadini accedono solo ai siti/giornali/riviste/libri che il partito ritiene in linea con la sua politica. In un paese del genere non esiste neanche la libertà di parola o di stampa, figuriamoci se possono esistere testate al livello di quelle statunitensi.
    Quindi no, paragonare il giornalismo cinese a quello dei paesi occidentali non ha proprio alcun senso.

    QUOTE
    I Governi si comportano allo stesso modo, soprattutto se sanno di poterla fare franca.

    Questa è una tua opinione, ma in ogni caso non rappresenta né una spiegazione né una giustificazione.
     
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    Una parte della stampa dei mondo libero fa certamente inchieste e lotta contro i cattivi di turno, ma di giornali pilotati (non importa se da politica, soldi o altro) ne esistono ovunque.
    Giornalisti contro il sistema esistono sicuramente anche nei paesi a regime totalitario... ma non fanno di certo una bella vita.
    Ma la solidità delle testate americane non è sinonimo di verità e certezze sempre e comunque.
    Anche i grandi giornali americani scrivono fregnacce.

    Non capisco cosa la comunità mondiale dovrebbe fare contro un virus che poteva fare il salto di specie ovunque.
    Ricordo che la Spagnola ha avuto origine negli USA.
    La Suina in Messico.
    Ebola e HIV in Africa.
    MERS in Medio Oriente.
    La mucca pazza in Inghilterra.
    La fortuna ha soluto che, dalla Spagnola, solo SARS-Cov2 sia riuscito a diventare pandemia seria, ma ce la stiamo tirando da un secolo.

    Il problema della Cina come contenitore di virus potenzialmente salterini è dato dalla loro tradizione culinaria. Mangiano qualunque cosa, i mercati (come in buona parte dei paesi con le stesse tradizioni) sono una bomba batteriologica su vari livelli.
    Forse sarà la volta buona, forse decideranno che è meglio impegnarsi un po' di più nel mantenimento delle norme igieniche.
    Ma abbattere tradizioni secolari è difficile.
    Il buon senso manca alla società umana praticamente ovunque.
    Ma, in relazione alla pandemia attuale, la sola colpa della Cina è stata l'aver cercato di tenersi tutto in casa.
    Ma non credo sarebbe cambiato molto... le cretinate fatte dai Paesi nostri vicini, dopo aver visto come ci siamo ridotti noi in poche settimane, dimostra che il Mondo avrebbe sminuito la cosa anche se la Cina avesse rivelato tutto al primo starnuto.

    Ribadisco il fatto che, qualsiasi Paese, occidentale e non, si sarebbe comportato allo stesso modo.
    Prima di dire hei, qui abbiamo un'epidemia tostissima, attenti che diventa pandemia avrebbero provato ad arginarla da soli.
    Vuoi perché nessuno vuole farci una figuraccia se prende una cantonata, vuoi perché poi si trova gente che ti accusa di averlo fatto apposta.
     
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