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1) no, devi mandare una raccomandata con ricevuta di ritorno al parroco della parrocchia in cui sei stata battezzata.
2) sinceramente che io sappia in nessuna chiesa hanno mai fatto storie all'ingresso di un musulmano o un ebreo o un induista; i matrimoni misti si fanno tranquillamente in chiesa; non è mai stato anche solo informalmente vietata la partecipazione ai riti (battesimo comunione funerale feste paesane) a nessuno anche se apertamente di fede diversa; nessuno in una chiesa specie se ti fa pagare il biglietto ti fa storie se entri.
In teoria la religione cattolica ha tanti precetti e tante cose che possono anche aver senso, in pratica è una macchina tentacolare che sfrutta qualunque appiglio come ricatto morale e/o per far soldi (vedi i biglietti d'ingresso sopra citati, presenti anche nelle chiese consacrate).
Dal momento che tu mi fai pagare per entrare nel tempio con che motivazione mi impediresti di entrare? insomma la religione si fonda sulla leggenda di uno che ha preso a bastonate i mercanti che stavano FUORI dal tempio, se tu ti poni nel ruolo del mercante DENTRO al tempio sinceramente io già me ne fregavo prima dei tuoi tabù, figurati se poi ti contraddici da solo.
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Azzurro87.
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sinceramente che io sappia in nessuna chiesa hanno mai fatto storie all'ingresso di un musulmano o un ebreo o un induista; i matrimoni misti si fanno tranquillamente in chiesa; non è mai stato anche solo informalmente vietata la partecipazione ai riti (battesimo comunione funerale feste paesane) a nessuno anche se apertamente di fede diversa; nessuno in una chiesa specie se ti fa pagare il biglietto ti fa storie se entri.
sì, abbiamo capito.
questo succede però nei tempi odierni, in cui la chiesa è lontanissima dalle origini ormai anni luce. il mio è un pensiero leggermente diverso ed è una questione di coerenza nei confronti innanzitutto miei e poi della chiesa come istituzione. in linea di principio vale:
battesimo=cristiano
non battesimo/sbattezzo=non (più) cristiano
ed il mio è un discorso proprio di principi, appunto.
il fatto della raccomandata invece non la sapevo nemmeno. sul sito del'uaar ho letto tempo fa che la trafila burocratica era abbastanza lunga e rognosa, per cui lasciai perdere. ma evidentemente non è così.
per il resto, quoto absolute in toto: trovo lo sbattezzo un atto molto plateale.nessuno in una chiesa specie se ti fa pagare il biglietto ti fa storie se entri.
ovvio, perchè cmq stai pagando e della tua fede non se ne sbatte nulla nessuno. come hai detto tu stessa, è solo un modo per lucrare. e a tal proposito, giusto per dirne una, mi vengono in mente i prezzi esagerati degli ingressi ai luoghi d'interesse (specialmente religiosi) a firenze e l'osceno mercatino di ricordini, opuscoli e souvenirs installato in santa maria novella.. -
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Io non mi definisco cristiana... non credo che esista una classificazione per quello in cui credo (gnostica, un po' catara e fondamentalmente eretica), ma non sento la necessità di sbattezzarmi.
Concordo con Yelena sui "numeri" (se non mi riconosco in una religione il fatto che mi ci abbiano fatto entrare a forza e mi contino nel gruppo potrebbe rompermi), ma non do all'atto in sé un valore "mistico".
Anche se non credo in quella visione di Divinità, non mi sento in imbarazzo a frequentarne i templi che la onorano.
Non si tratta di un culto misterico (come per Mitra) che prevede che solo i fedeli sappiano come funzionano le cose.
Puoi seguire la Messa anche se non partecipi e non ci sono parti "private" se non quelle che ti ritagli con il Capo.
Personalmente amo frequentare luoghi dedicati alla Divinità, qualunque essa sia (che per me sono sempre la stessa). Non mi sento fuori posto o esclusa solo perché non "partecipo" a quel culto.
Religione a parte, la potenza architettonica e artistica di certi luoghi trascende da un pezzo di carta che ti definisce o meno in un certo modo.. -
.questo succede però nei tempi odierni, in cui la chiesa è lontanissima dalle origini ormai anni luce. il mio è un pensiero leggermente diverso ed è una questione di coerenza nei confronti innanzitutto miei e poi della chiesa come istituzione. in linea di principio vale:
battesimo=cristiano
non battesimo/sbattezzo=non (più) cristiano
ed il mio è un discorso proprio di principi, appunto.
Scusa, ma che differenza c'è? Battezzata o non sbattezzata comunque atea saresti, comunque rigetti il cristianesimo anche se non platealmente ma almeno nel tuo piccolo. C'è bisogno del lasciapassare dietro cui nascondersi? Il battesimo non è una cosa scritta, un timbro, un badge. Se non ci credi puoi anche fare la comunione tutti i giorni, non hai più diritto di un ateo qualunque di entrare in chiesa...
La cosa buffa è che se non ci credi puoi fare come ti pare, se scegli di non farlo è per rispetto delle persone a cui interessa, ovviamente. Ma appunto, se uno non ha fede, battezzato, non battezzato, sbattezzato la sostanza è la stessa.
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TheGrandWazoo.
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Personalmente amo frequentare luoghi dedicati alla Divinità, qualunque essa sia (che per me sono sempre la stessa). Non mi sento fuori posto o esclusa solo perché non "partecipo" a quel culto.
Religione a parte, la potenza architettonica e artistica di certi luoghi trascende da un pezzo di carta che ti definisce o meno in un certo modo.
Bellissima riflessione, mi ci riconosco abbastanza,
uno dei miei sogni e' di andare prima o poi in Francia a visitare le varie Notre Dame in stile gotico. Gli architetti di un tempo la sapevano lunga.
Sul tema di base, io mi sono scattolicato anni fa ma mi piace sempre mettere in risalto la differenza tra cattolicesimo e cristianesimo,
sono stato cattolico per piu' della meta' della mia vita, ho approfondito il tema fino alla nausea ( compresi alcuni testi dei padri della chiesa che non studiano neanche i seminaristi per diventare preti ), l'istituzione cattolica quindi l'ho rigurgitata con decisione dopo la presa di coscienza dell'inefficienza e utopia di chi dirige o ha diretto in passato la baracca, ma il cristianesimo e' proprio un'altra cosa e l'istitutione cattolica odierna ( con le sue gerarchie e comprendendo anche il fedele-pecora e il pastore-autoincoronatosi )
secondo me di cristiano ha solo la raccolta dei testi biblici che usa come un avvocato esperto userebbe il codice penale per rivoltare a suo favore ogni possibile situazione in quella che e' secondo me la piu' grande degenerazione di questi tempi.
iL messaggio di fondo anzi i messaggi di fondo del cristianesimo mi piacciono moltissimo e me ne sono fatto un'idea di base anche con la comparativa tra le varie edizioni dei testi biblici ( anni fa comprai persino l'interlineare che e' la raccolta dei testi greci e latini in edizioni della vulgata antica, tradotta letteralmente parola per parola e con la versione CEI moderna che secondo me ha scremato tra le parti piu' interessanti in maniera arbitraria )
oltre questo se non mi sbattezzo e' soltanto per non fare come Joyce che non diede sazio a sua madre che gli chiese in punto di morte di compiacerla abbracciando il cattolicesimo/protestantesimo ( non ricordo bene ). Voglio molto bene a mia madre e faccio questo piccolo grande sacrificio per lei tenendomi questo fardello a tempo indeterminato. Una volta venuto qui in Germania all'ufficio del comune mi chiesero che religione professassi e documentatomi prima sul perche' di tale interrogativo, risposi nessuna. Si pagano le tasse mensili per buona parte dei culti qui .
In questi anni ho attraversato letterature di altri culti, da asiatici fino ai testi della tradizione occidentale e trovo tutto veramente molto interessante, sono affascinato dalle grandi figure come Zarathustra, i Buddha, alcuni mistici cristiani e non, credo che quello che vivo ogni giorno e' veramente molto influenzato dalla saggezza di queste letture ma non credo che oggi si possa aderire a qualcosa che non considera gli archetipi fondamentali dell'interiorita' dell'uomo e della donna in qualcosa che trascenda il tempo e rimanga immane,
per tale ragione sono ( il ) niente.. -
.Personalmente amo frequentare luoghi dedicati alla Divinità, qualunque essa sia (che per me sono sempre la stessa). Non mi sento fuori posto o esclusa solo perché non "partecipo" a quel culto.
Religione a parte, la potenza architettonica e artistica di certi luoghi trascende da un pezzo di carta che ti definisce o meno in un certo modo.
Bellissima riflessione, mi ci riconosco abbastanza,
uno dei miei sogni e' di andare prima o poi in Francia a visitare le varie Notre Dame in stile gotico. Gli architetti di un tempo la sapevano lunga.
Verissimo... Senza contare poi che storicamente solo le chiese sono sopravvissute indenni al corso dei secoli, e che nel corso dei secoli quasi solo i poveri ecclesiastici potevano permettersi artisti del calibro di Raffaello Bramante Michelangelo etc etc etc infine non neghiamo loro un certo misticismo e talento nel dipingere scene sacre.
MacomunqueCITAZIONEsecondo me di cristiano ha solo la raccolta dei testi biblici che usa come un avvocato esperto userebbe il codice penale per rivoltare a suo favore ogni possibile situazione in quella che e' secondo me la piu' grande degenerazione di questi tempi.
Assolutamente vero!!
Comunque per chiudere, io credo nello sbattezzo come atto politico, non certo come atto di fede: con la religione ha ben poco se non nulla a che vedere.. -
Azzurro87.
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CITAZIONEIo non mi definisco cristiana... non credo che esista una classificazione per quello in cui credo (gnostica, un po' catara e fondamentalmente eretica), ma non sento la necessità di sbattezzarmi.
perfettamente d'accordo.CITAZIONENon si tratta di un culto misterico (come per Mitra) che prevede che solo i fedeli sappiano come funzionano le cose.
no, non è esatto. è l'inverso, semmai.
edit: oltre al mitraismo posso farti l'esempio dell'ebraismo: anche questa religione settaria. e visto che siamo in un forum di libri, se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere "il cristianesimo delle origini" di f. winkelmann.CITAZIONEPersonalmente amo frequentare luoghi dedicati alla Divinità, qualunque essa sia (che per me sono sempre la stessa). Non mi sento fuori posto o esclusa solo perché non "partecipo" a quel culto.
Religione a parte, la potenza architettonica e artistica di certi luoghi trascende da un pezzo di carta che ti definisce o meno in un certo modo.
anche qui d'accordissimo ed infatti girovagare per questi posti è una delle cose che più amo fare.CITAZIONEScusa, ma che differenza c'è? Battezzata o non sbattezzata comunque atea saresti
eh infatti, appunto. ma per questo non ho assolutamente bisogno di fare lo sbattezzo. continuo a essere atea/agnostica nella vita di tutti i giorni. per ora la penso così, ma chissà che in futuro io non possa cambiare idea. mai dire mai.. -
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CITAZIONENon si tratta di un culto misterico (come per Mitra) che prevede che solo i fedeli sappiano come funzionano le cose.
no, non è esatto. è l'inverso, semmai.
edit: oltre al mitraismo posso farti l'esempio dell'ebraismo: anche questa religione settaria. e visto che siamo in un forum di libri, se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere "il cristianesimo delle origini" di f. winkelmann.
Allora devo avere una definizione sbagliata di culti misterici.
Per me i culti misterici sono quelli che rivelano solo ai propri adepti i rituali... forse il cristianesimo ha perso il mistero, visto che ad una messa (o qualsiasi altra celebrazione) tutti possono assistere.
Come culto settario ho sempre visto... i culti e le sette, che separano i fedeli dal resto del mondo. Ma non necessariamente un culto settario è misterico.
O no?
Un cutlo settario divite gli appartenenti dal resto del mondo. -
Azzurro87.
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il cristianesimo all'origine è un culto settario appunto.
anzi, all'inizio non si chiama nemmeno "cristianesimo" (termine nato tempo dopo) ma è una derivazione del giudaismo, e precisamente della setta essenica (accanto alla quale ve ne erano delle altre). gesù cristo era un esseno.
pure il mitraismo e l'orfismo sono culti misterici e settari, perchè i loro riti sono destinati a essere rivelati solo agli adepti nei luoghi di culto preposti a questo (per esempio i mitrei appunto). il cristianesimo è la stessissima cosa: il prete è il capo della comunità di battezzati, che sono gli unici a poter assistere alla messa perchè sono gli iniziati di questa religione.
come hai notato tu, nei tempi odierni la cosa si vede poco perchè la quasi totalità della popolazione mondiale è cristiana, o cmq una buona parte di essa. senza contare che per la maggioranza delle persone s'inizia ad andare in chiesa fin dalla più tenera età (quel che io chiamo "lavaggio del cervello delle giovani menti") e non c'è una scelta consapevole dell'individuo.
lasciamo perdere poi il discorso del cristiano-turista che pagando può accedere a qualsiasi moschea, sinagoga, tempio buddista, pagoda etc. dietro tutto ciò c'è solo desiderio di far soldi e basta. ma la questione di fondo è tutt'altra.. -
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Ci stanno ancora studiando e dibattendo... se non sarà lui a venirtelo a dire, sono ancora solo speculazioni.
Quanto alla richiesta di soldi per visitare i luoghi di culto... se ciò permette la manutenzione (e certe strutture sono sempre in riparazione) non ci vedo nulla di male.
Mi danno molto più fastidio posti come Lourdes & co, con mercati all'esterno che vendono di tutto e, parlo per Lourdes perché è il solo che ho visitato, l'estrema facilità con cui uno può andare a "prelevare" l'emento sacro (l'acqua in questo caso) senza dover prima neppure prestare omaggio all'elemento sacro o compiere un percorso "iniziatico". Anzi... tante belle fontane, di misure diverse, a seconda del contenitore che puoi comprare fuori.
Siamo d'accordo che il fedele comunque (dovrebbe) pregare... ma la materialità della cosa mi infastidisce lo stesso.. -
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Ehm ehm... Comunque qui non stiamo parlando del cristianesimo delle origini ma del cattolicesimo oggi....
Quindi (@Azzurro) il tuo punto (2) non è valido! Tutto il resto del discorso fila, ma lì ti contraddici!
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Fa}.
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il cattolicesimo una religione elitaria e misterica? ma dove vivi...?
uscire da una religione non è facile nè da un punto di vista morale-personale che da un punto di vista del gruppo-sociale e normativo. il punro di vista morale è strettamente personale e anche abbastanza chiaro, gli altri possono non saperlo ma tu lo sai benissimo. e agli occhi di dio non cambia niente, specialmente se tu a dio non ci credi!
da un punto di vista di vita sociale invece è difficilissimo. fare una scelta è un segno importante ci sono tante persone che vanno avanti per inerzia o per pogrizia o per mancanza di coraggio di ammettere davanti a tutti di aver "perso la fede" ed essere allontanati.
essere sbattezzati è semplice e non cambia quasi niente nella vita di tutti i giorni, il battesimo è una cosa che ti impongono da piccolo ma che non sei costretto ad accettare per tutta la vita.
il discorso di azzurro è molto opportunista, è come se mi facessi circoncidere per entrare in sinagoga ma poi dentro di me non me ne fregasse nulla. è ipocrita, dentro di te non hai la fede, manchi ancora più di rispetto ai credenti se usi il tuo battesimo come lasciapassare.
prima che si dica che parlo per partito preso o posizione senza basi metto in spoiler un piccolo excursus personaleSPOILER (clicca per visualizzare)sono stato battezzato e cattolico fino a circa 5 anni quando prima mia madre e poi mio padre si sono convertiti alla congregazione (testimoni di geova). sono stato per molti anni credente, anche perchè in queste comunità se non vai sempre alal sala del regno tendono ad escluderti molto. poi pochi anni fa ho fatto una scelta piuttosto dura e ho deciso di disassociarmi, ovvero rendere esplicito quello che era soltanto un mio "problema" personale, non credere ne a Geova nè a Cristo nè all'avvento nè alla resurrezione del corpo ecc ecc ecc ecc ecc.
potevo fare finta di niente come fanno tanti ma ho scelto di mettere nero su bianco le mie scelte. ma non è come andare dal prete e chiedergli di sbattezzarti e amici come prima con tutti gli altri. i testimoni ti allontanano,. non ti parlano più, getti onta sulla tua famiglia (per fortuna avevo parlato prima con la mia famiglia spiegando loro i miei motivi e sono stati tutti o quasi molto comprensivi). per dine una, la madre di mia cognata non vorrebbe nemmeno che io vedessi mi nipote! insomma sono stato allontanato dal gruppo, amici che non parlano più a te e ai tuoi...
e vi dico che vivere così non è semplice ma piuttosto che accettare di fare buon viso a cattivo gioco preferisco la mia libertà intellettuale.. -
Azzurro87.
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il cattolicesimo una religione elitaria e misterica? ma dove vivi...?
ma dove vivi tu, piuttosto. documentati prima di parlare.CITAZIONEè ipocrita, dentro di te non hai la fede, manchi ancora più di rispetto ai credenti se usi il tuo battesimo come lasciapassare.
sì, lo uso come pretesto e non lo nego, tant'è che l'ho scritto nel mio primo post in questa discussione. embè? che dobbiamo fare?CITAZIONEe vi dico che vivere così non è semplice ma piuttosto che accettare di fare buon viso a cattivo gioco preferisco la mia libertà intellettuale.
hai fatto la tua scelta e ti sei preso le responsabilità del caso. hai preso il coraggio a 4 mani e questo è lodevole. io a questo punto ancora non ci sono arrivata.Ehm ehm... Comunque qui non stiamo parlando del cristianesimo delle origini ma del cattolicesimo oggi...
sì sì, lo so. ma era per spiegare a taksya l'origine della faccenda.
mmm non ho ben capito: dove mi contraddico secondo te?. -
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Nello stesso punto evidenziato da Fa, stavolta stranamente sono d'accordo con lui sul fatto che la tua motivazione è opportunista.
Comunque che il cattolicesimo oggi sia una religione chiusa e misterica lo dici tu... la messa del papa la trasmettono su raiuno! Più pop di così!
I tuoi discorsi potrebbero aver senso se si riferiscono ai secoli passati (e mi lascio il beneficio del dubbio) ma oggi come oggi dire cheCITAZIONEil cristianesimo è una religione elitaria
è quantomeno anacronistico.
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Azzurro87.
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ma infatti io parlavo delle origini, sarà la terza volta che lo scrivo.
dire che la messa oggi la trasmettono su rai1 per me non significa nulla, visto che la chiesa di oggi non segue affatto gli insegnamenti di gesù. s'è per questo dovrebbero andar tutti vestiti solo di un saio e di due sandali, invece il papa ha paramenti d'oro. non hanno nulla a che vedere con la vera natura del movimento, per cui è ovvio che tu veda enormi differenze con ciò che succede oggi (la messa su rai1 appunto, l'acqua santa citata da taksya, il fatto che a nessuno sia vietato di entrare in chiesa e tutte le alte cose che avete detto nei post precedenti).
infine, visto che ti concedi il beneficio del dubbio (com'è giusto che sia) sui fatti passati, ti invito a leggere qualcosa in merito delle decine di studiosi che hanno scritto fiumi d'inchiostro sull'argomento e di informarti circa le varie evidenze storiche, archeologiche, filologiche e quant'altro sia già venuto fuori in anni e anni di studi..
